Форум "Д и л и ж а н с ъ"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум "Д и л и ж а н с ъ" » Философский » Моральный закон внутри нас.


Моральный закон внутри нас.

Сообщений 1 страница 20 из 31

1

Adja написал(а):

Мы нашли, что во всех главных моральных суждениях Европа и те страны, где господствует европейское влияние, достигли полного согласия: в Европе очевидно знают то, что казалось неизвестным Сократу и чему некогда обещал научить знаменитый древний Змий, – в Европе «знают» нынче, что значит добро и зло. И как бы резко и неприятно для слуха это ни звучало, мы все же повторяем: то, что в данном случае мнит себя знающим, что само себя прославляет своей похвалой и порицанием, само себя называет добрым, есть инстинкт стадного животного человека, – инстинкт, прорвавшийся сквозь другие инстинкты, достигший над ними перевеса, преобладания и все усиливающийся в этом отношении по мере роста физиологического сглаживания различий между особями, симптомом чего он и является.

Фридрих Ницше, "По ту сторону добра и зла"

Я знаю, некоторые думают, что у закона порядочного поведения, знакомого всем нам, нет твердого основания, потому что в разные века разные цивилизации по-своему смотрели на нравственность.

Это неверно. Различия были, но они всегда касались частностей. Если кто-нибудь возьмет на себя труд сравнивать нравственные учения, господствовавшие, скажем, в Древнем Египте, Вавилоне, Индии, Китае, Греции и Риме, то его поразит, насколько эти учения похожи друг на друга и на наше, сегодняшнее понятие о нравственности.

Клайв Льюис, "Просто христианство".

Когда-то я много думал над этим, над тем что называется нравственным законом. В советское время про его существование упоминалось слабо и поэтому, встречая в книгах Марка Твена или Джека Лондона упоминание об этом я даже не понимал, о чем они говорят. И называлось это каждый раз иначе... Я даже известнейшую фразу Канта про звездное небо  не понимал.
Но самой крупной моей ошибкой была выкладка части моих размышлений на один форум.
Я же не Льюис и не Кант...

0

2

Adja написал(а):

А как же моральный кодекс строителя коммунизма? (Не вижу большого отличия...)

Моральный кодекс строителя коммунизма это полторы страницы неудобоваримого текста. Если правильно помню. И это выжимки из программы КПСС, а поди ее прочитай. Тогда как Нравственный закон вообще никак не сформулирован, если не считать Золотого правила иудеохристианства. А это одна строчка.

0

3

Adja написал(а):

Я его где-то перечитывала лет 10 назад и подумала - ничего нового, попытка изложить тот же нравственный закон другими словами, но биться за свое утверждение не буду, мне тогда так показалось. Еще мне кажется, что именно неудобоваримость многих текстов была большой бедой советских времен, это я в общем, а в частности - наизусть не помню - но по-моему кодекс вполне "варимый" был.

Вот у меня еще одна своя мыслишка имеется - принято говорить о европейской морали, а я давно пребываю в убеждении, что мораль эта может варьироваться, и не только при переходе от одной страны к другой, а даже от региона к региону внутри одной страны. Насколько существенно варьироваться - другой вопрос, но не пренебрежимо мало - уж точно.

Я, пожалуй, открою отдельную тему для этого разговора, потому, что он довольно любопытен.

0

4

Разговор начался в Ассоциациях, но он достоин отдельной темы. Переношу.

0

5

Ну так вот. Тот Моральный кодекс строителя коммунизма, насколько помню, вообще не был единым текстом, его придумали на основе хрущевской Программы КПСС. И да, он имел некоторое сходство с религиозными заповедями.
Но интерес в том, что заповеди безусловно, описывают некоторые нормы... а Нравственный закон живет вне этих норм. Тот же Леонид Андреев, "Правила добра" - черт Носач там единственное до чего дошел, так до буквального исполнения того, что ему написал старенький священник. БУКВАЛЬНОГО! А люди как-то различают добро и зло, причем вне заповедей. Да в Торе 613 заповедей! Кроме ортодоксальных иудеев их мало кто исполняет, вот он, путь Носача.
Были у меня мысли и о том, что моральные нормы отличаются в различных цивилизациях, но видите, что утверждает Льюис...

+1

6

Впрочем, я должен сказать, что до четких утверждений я не дошел, поэтому ничего определенного увы, сказать не могу. Кроме осознания того, что над этим Законом думали и рассуждали очень давно, причем люди, умнее меня.

0

7

Adja написал(а):

Вот как вброс - мелочь - если кому-то интересно. Мой первый месяц работы в новой стране, в большой компании, все абсолютно новое, незнакомое, непохожее, на все реакция -"ах, вот оно у вас как!".
Закон (на любой фирме) - последний уходящий проверяет все окна (неважно, что это делает потом охрана). Я еще жила в отеле, добираться поездом полчаса, потом трамваем, вечером вместо четырех поездов - 2, совсем вечером - один, заработалась, унеслась  на поезд, забыв про окна.
Утром подходит коллега: "Ты вчера, уходя домой, не закрыла окно"...через паузу торжественно: "На первый раз я ничего не скажу завотделом". Первая реакция была - шутит или идиот. Оказалось: ни то, ни другое. Пожалуй единственное отклонениие - ничего не доложил "на первый раз".
Принять такое расхождение легко в командировке, попробовать принять на ближайшие 5 лет уже тяжело. Не знаю как для кого, для меня тогда это было отнюдь не мелочью, а сущетвенным тернием.
Уже очень много лет я собершенно спокойно отношусь к этой "вариации" как как данности. Мое собственное поведение по данному пункту не изменилось. Но я, не приняв для себя, давно не осуждаю данный пункт морали ближнего. Таков уж кодекс, и все.

Конечно, в данной системе - последний закрывает окна есть безусловный закон  добра, да и то, что коллега ничего не стал докладывать его характеризует совсем неплохо. Но да, маленькая зарубочка у меня бы все же осталась... а где лучшее найти?
Ну да у меня в моем институте хуже было. С одной стороны там были бесчисленные инструкции, которые я и должен был выполнять. А с другой стороны я видел несовершенство этих инструкций, тогда как все руководство работало исключительно в системе этих инструкций. И когда случилась небольшая катастрофа и сгорело одно устройство все крутилось именно вокруг того, что я что-то не так включил. А это бред, в этой системе три уровня защиты. Но того, что нужно было проверять - проверить было попросту невозможно, ведь в инструкциях про это не было ни слова.
Устройство списали с какой-то невнятной формулировкой. Что там случилось никто не понял.
То есть видите, разработанные правила добра вовсе добро не гарантируют!
В принципе ситуация как и у вас получилась.

0

8

Я даже примерно могу предположить, в чем была неисправность. При прошивке определенных плат они сгорали. Единственным методом проверки, доступным мне была прозвонка линий, причем, вслепую. Я не знал и знать не мог логики системы. Но я видел, что блоки питания и их линии вообще не прозванивались, никак и нигде. Неисправность таилась там, но срыв пломбы приравнивался к измене родине. И даже если бы я нашел неисправность, то в данной системе никто бы и не чухнулся, потому что я вышел бы за рамки системы.
Да, я сделал бы добро. Но никому не нужное... В той системе легче было бы списать, что и было сделано. А формулировка дело малосущественное.

0

9

Инклер написал(а):

Разговор начался в Ассоциациях, но он достоин отдельной темы. Переношу.

Правильно. Только, вероятно, лучше было бы в философский раздел, а не сюда. Всё-таки речь об этике, морали и других околофилософских категориях.
Теперь по сути.
Знаете, я ведь тоже, было дело, размышлял на эти темы. И пришел к таким выводам:
1. Ни абсолютного добра, ни абсолютного зла не существует. В принципе. Как понятий. Ибо не алгоритмизируемо.
2. То, что подразумевается под этими терминами, есть присущие данному социуму на данном историческом отрезке постулаты, определяющие некую среднюю модель поведения индивидуума. Как и вокруг всякого уважающего себя среднего, вокруг этих постулатов имеется разброс индивидуальных мировоззрений. Людей с большими отклонениями в минус мы называем преступниками, чудовищами, маньяками, уродами и т.п. С отклонениями в плюс, т.е. когда человек ставит себе существенно более жесткие по отношению к общепринятым нравственные рамки, - чудаками, неудачниками, блаженными...

Инклер написал(а):

но видите, что утверждает Льюис...

Вижу. Чушь полную.

Клайв Льюис написал(а):

Это неверно. Различия были, но они всегда касались частностей. Если кто-нибудь возьмет на себя труд сравнивать нравственные учения, господствовавшие, скажем, в Древнем Египте, Вавилоне, Индии, Китае, Греции и Риме, то его поразит, насколько эти учения похожи друг на друга и на наше, сегодняшнее понятие о нравственности.

Хороши себе частности - объявить чуть не половину населения (рабов) вещами и жизни их ценить существенно ниже жизней любимых кошек и собак. Точнее, ценность жизни раба вообще приравнять к нулю. Конечно, если вспомнить некоторые моменты истории века ХХ (да и сегодняшней реальности), то можно сказать, что не так уж далеко некоторые части человечества от этого ушли. Но всё-таки человечество en masse, полагаю, от этого ушло. И, надеюсь, навсегда.

+2

10

Тема перенесена в философский раздел. Ишь, путешественница...  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

11

Adja написал(а):

забыла написать, безусловный плюс истории - с тех пор я ни разу не забыла проверить окна в комнате, уходя последней с работы домой - вошло в плоть и кровь

Ну а меня до сих пор мучает вопрос: что же я был должен делать В РАМКАХ СИСТЕМЫ ПОНЯТИЙ ИНСТИТУТА, что бы не вызвать нареканий. Я ведь вышел из этих понятий, да любой инженер бы вышел... пожалуй, я должен был при первых признаках неисправности остановить работу и четко доложить руководству. Оно понимало еще меньше меня, но ответственность была бы на нем, а не на мне.
ЧЕТКОЕ ИСПОЛНЕНИЕ ИНСТРУКЦИЙ! Это же путь дьявола Носача, он другого пути не нашел. А я шел неуместным для института инженерным путем. В том институте вообще, самые обычные инженерные дела именовались "наукой", а инженеры выполняли в лучшем случае роль техников.
Но знать это ДО работы в институте я не мог.
Никто не научил меня - "последний закрывает окна". То есть до системы понятий я доходил сам, официальная же система базировалась на совсем ином. Проявлять инициативу, работать самостоятельно! Пожалуй, с подобным я столкнулся впервые. Реально же - ни шага без сообщения руководству.

0

12

Adja написал(а):

Виновата! 

О больших начальниках (философское     )

Есть у меня подруга, наиближайшая и единственная, дружим с 7 класса, видимся в лучшем случае раз в год, она в Москве, я тут, но раз в неделю висим на телефоне часа по два, подробно докладывая друг другу состояние дел за неделю и обсуждая все животрепещущие вопросы, к коим, естественно, относится и наша работа.

И вот к какому выводу мы с ней пришли: начальство (но не мелкое, там другая история)  - вообще национальности не имеет.
Основываясь на длиннейшем ряде наблюдений, а также на довольно солидной выборке, мы позволили себе утверждать:
если отбросить мишуру, а именно этнографические различия в положенных культовых начальственных танцах  - невозможно найти ни одного различия в открывшихся скелетонах с прикрученной  к ним нехитрой стейт-машинкой для принятия решений...(в машинке этой и состояний-то раз-два и обчелся).
Вот просто полная идентичность, 1:1   (!!!)

Лично на мой взгляд начальство обычно не доходит до понятий танца с бубнами и идет путем упомянутого андреевского дьявола  Носача. Четкое исполнение заложенной кем-то когда-то инструкции. В азимовской  книге "Профессия" это называлось ленточным образованием.
В моем случае я не могу сказать, что у меня не было людей, способных на творчество, или даже на танец с бубнами. Но я на них увы, не вышел, потому, что априори считалось что наш отдел идиотский, ну и мы все, понятно, идиоты. В принципе я с этим был согласен.
Поэтому я не могу согласиться с мнением Владимира о том, что если не алгоритмизируемо, то ерунда. Именно в том, что не алгоритмизируемо и находятся творчество, высокая инженерия, религия, искусство! Кто назовет это танцем с бубнами, кто - интуицией, кто - творчеством. Но всегда и везде это выход за рамки привычной инструкции.

0

13

Абстрагируясь еще дальше, я бы подумал о том, что слово в большом смысле теряет свое прежнее значение. Да, я предполагаю, что в будущем человечество придет к третьей сигнальной системе. Кто знает, как это произойдет? И что это будет обозначать? А может это будет то Слово, о котором писал Гумилев?
Не знаю, конечно. Но много раз видел буквально интуитивное озарение того, что нужно сделать, как будто тебя озарила вспышка полной уверенности. Причем знаете, а а словами это не расскажешь. Потому что все, что можно сказать будет лишь слабым отображением того, что было.
Но увы, видимо я старею и подобного у меня уже давно не было. Правда, танцую с бубном от души.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif . И в этом- конечно, очень Инет помогает.

0

14

Саша, прежде всего, если уж говорить о следовании инструкциям, хочу, помимо упоминаемых тобой "Правил добра" и "Профессии", напомнить о главе "Тахмасиб: о пользе инструкций" в "Стажерах".  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

Инклер написал(а):

Поэтому я не могу согласиться с мнением Владимира о том, что если не алгоритмизируемо, то ерунда.

Спасибо. Прелюбопытнейшая софистика.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/good3.gif. То есть ты строишь такой силлогизм:

Абсолютное добро, как и абсолютное зло - не алгоритмизируемы.
Эти понятия - ерунда.
Ergo
Всё, что не алгоритмизируемо - ерунда.

Весело. На самом деле мне и в голову не придёт объявлять ерундой абсолютно не алгоритмизируемые понятия таланта, озарения, интуиции, гениальности и т.д. и т.п. и проч., то есть того, без чего невозможно искусство (в самом широком смысле), высокая наука и даже настоящая инженерия. Нет-нет, ни в коем случае.
Я говорил именно о добре и зле. И утверждение на самом деле сводится к тому, что это некая аксиоматика, причем большинство людей уверено, что точно знает, что есть добро, а что есть зло. Но это настолько не так, что и вовсе не так. Между прочим, именно на попытке алгоритмизации добра и погорели как черт Носач, так и его наставник.
Вместе с тем, мы имеем примеры того, как мыслители всё-таки пытаются найти такие алгоритмы. Некоторые, как Льюис, силятся доказать, что есть некий неизменный нравственный стержень, тянущийся из глубины веков. Куда там! Достаточно вспомнить римских гурманов, кидавших рабов в бассейн с муренами, дабы мурены обрели необходимую жирность. И всё в пределах тогдашних нравственных норм. Другие в поисках алгоритмов добра и зла обращаются к религии - мол там, в древних священных книгах, эти вопросы раз и навсегда решены. Где уж... Как подумаешь, какие мерзости веками и по сей день творились и творятся именем, во имя и во славу разных богов... Фу! Причем, сразу оговорюсь, я не об Исламе - все хороши! Вспомнить хоть себе Ветхий Завет - волосы дыбом. Например, причину отвержения Богом царя Саула (1 Царств, Гл.15). Жуть! И там полнО подобных пассажей.

0

15

Vladimir_S написал(а):

Саша, прежде всего, если уж говорить о следовании инструкциям, хочу, помимо упоминаемых тобой "Правил добра" и "Профессии", напомнить о главе "Тахмасиб: о пользе инструкций" в "Стажерах".  

Спасибо. Прелюбопытнейшая софистика.  . То есть ты строишь такой силлогизм:

Абсолютное добро, как и абсолютное зло - не алгоритмизируемы.
Эти понятия - ерунда.
Ergo
Всё, что не алгоритмизируемо - ерунда.

Весело. На самом деле мне и в голову не придёт объявлять ерундой абсолютно не алгоритмизируемые понятия таланта, озарения, интуиции, гениальности и т.д. и т.п. и проч., то есть того, без чего невозможно искусство (в самом широком смысле), высокая наука и даже настоящая инженерия. Нет-нет, ни в коем случае.
Я говорил именно о добре и зле. И утверждение на самом деле сводится к тому, что это некая аксиоматика, причем большинство людей уверено, что точно знает, что есть добро, а что есть зло. Но это настолько не так, что и вовсе не так. Между прочим, именно на попытке алгоритмизации добра и погорели как черт Носач, так и его наставник.
Вместе с тем, мы имеем примеры того, как мыслители всё-таки пытаются найти такие алгоритмы. Некоторые, как Льюис, силятся доказать, что есть некий неизменный нравственный стержень, тянущийся из глубины веков. Куда там! Достаточно вспомнить римских гурманов, кидавших рабов в бассейн с муренами, дабы мурены обрели необходимую жирность. И всё в пределах тогдашних нравственных норм. Другие в поисках алгоритмов добра и зла обращаются к религии - мол там, в древних священных книгах, эти вопросы раз и навсегда решены. Где уж... Как подумаешь, какие мерзости веками и по сей день творились и творятся именем, во имя и во славу разных богов... Фу! Причем, сразу оговорюсь, я не об Исламе - все хороши! Вспомнить хоть себе Ветхий Завет - волосы дыбом. Например, причину отвержения Богом царя Саула (1 Царств, Гл.15). Жуть! И там полнО подобных пассажей.

Ну, в религии обрисован Путь. Причем довольно жесткий и суровый путь, но ведь без пути никогда не дойдешь до цели, которая тоже не очень понятна. Мне кажется, современное общество все же несмотря ни на что гуманизируется, и в бассейн с муренами уже никого не кидают. Как говорил Кураев - Ветхий Завет - это детоводитель к Христу. Есть особоке греческое слово  для этого.
Вектор это, причем моральные нормы христианства в настоящий момент заведомо невыполнимы.

0

16

Лично я никогда не влезал в "дискуссии", посвященные гомосексуализму, правда, свое отношение обрисовывал достаточно четко. Этого вполне хватило, чтобы причислить меня к гомофобам, после чего я опрометью бежал с поля спора. Да, иудеохристианство категорически это неприемлет, недвусмысленно и определенно. Это та моральная норма, где вывешен абсолютный запрет. А я... а я как Сикорски. Новое - это неизвестное. Что будет - непонятно. Сикорски убил Абалкина именно в этих соображениях. Лучше? А если хуже?
Видимо, я консерватор.

0

17

Vladimir_S написал(а):

Саша, прежде всего, если уж говорить о следовании инструкциям, хочу, помимо упоминаемых тобой "Правил добра" и "Профессии", напомнить о главе "Тахмасиб: о пользе инструкций" в "Стажерах".  

...

Скорее всего, "инструкции" - это моя личная персональная заморочка. Я даже когда-то Портрет написал, где мы в моем институте встретились с постаревшим Сашей Приваловым и он занимался распечаткой инструкций от понедельника до пятницы. То есть на своей неприязни к ним я настаивать ни в коем случае не стану. Где-то они и нужны. Конечно.

0

18

Инклер написал(а):

Лично я никогда не влезал в "дискуссии", посвященные гомосексуализму, правда, свое отношение обрисовывал достаточно четко.

Саша, а это-то тут при чем?

0

19

Vladimir_S написал(а):

Саша, а это-то тут при чем?

Да вот, думаю, эта моральная норма внутри нас или ее выполнение обусловлено категорическим запретом. Точного ответа конечно не знаю, но склоняюсь к тому, что и то и другое.

0

20

Инклер написал(а):

Да вот, думаю, эта моральная норма внутри нас или ее выполнение обусловлено категорическим запретом.

Да уж какие нынче запреты, скорее наоборот - скоро традиционные отношения запретят!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/blush2.gif

0


Вы здесь » Форум "Д и л и ж а н с ъ" » Философский » Моральный закон внутри нас.